Сообщений в теме: 19

[feliz]

Оговорюсь сразу, покупка далас ключа и программатора не отвергается!!!!!!
Меня интересует следующий вопрос - есть ли возможность записывать ключи в панель МК2003.1-ТМ не имея на руках программатора и далас ключа? Может кому приходилось с этим сталкиватся. Вариант вскрывать каждую панель и вписывать в EEROM ключи уже не представляется возможным.

Цель: Часто на собраниях жильцов подъездов возникает вопрос о том как та или иная служба будет иметь доступ в подъезд. У нас предусмотренны ключи для таких служб: ЖЕК, лифтеры, уборщица, почтальон. Однако существует еще одна служба которой бы очень хотелось предоставить ключи, это служба скорой помощи. Остальные службы не являются жизненно важными, даже вызов врача на дом это не так критично, а вот от скорой в прямом смысле может зависеть жизнь человека.

Существующие условия: Установленно порядка 50 панелей, читают они только 2002 ключи (дубликаты отпадают), на новые ключи записывать без их наличия это не проблема есть уже програматор для микросхем памяти (собраный своими руками, стоимость комплектующих 20 грн, 80 рублей).

Проблемы с решением задачи: Предоставлять ключи скорой помощи от всех подъездов по одному не проблема, но машина скорой помощи то не одна. Пройтись по всему городу и записать несколько ключей во все панели, а затем дописывать их уже только зная их коды во все устанавливаемые панели с помощью программатора возможно но что будет если такой ключ будет утерян (не дай бог попадет в какие плохие руки), а удалить его будет не так то просто (не отрицаю можно писать по ключу на квартиру и как-то подписывать ключи, а вдруг ошибка не все же подъезды первые к примеру, удалиш не тот ключ и скорая помощь потом не попадет к человеку, не забываем про закон подлости, именно этот больной может быть в тяжелейшем состоянии)

Возможный путь решения: В свое время столкнулся с одной статьей в интернете (которая конечно имеет направление скорее на взлом домофонов чем на возможность применения в мирных целях). Суть такая ключ выдает серию импульсов разной длительностью, более длинный импульс соответствует логической 1, более короткий логическому 0, ключ повторяет эти серии импульсов до бесконечности пока не пропадет питание. В данной статье предлагалось произвести аудио запись этой "музыки" и затем дать послушать ее домофону. Вроде все верно передача цифровых сигналов в аналоговом виде использовалась давно, например dial-up модемы.
Но есть и проблемы, например компьютер при записи такой музыки отбросит постоянную составлюющую напряжения на входе и если ключ выдает к примеру 1,5 вольта, а импульсы уже идут выше этого напряжения, то если дать домофону послушать эту музыку на лузу считывателя будет подаваться переменное напряжение, само собой из этого ничего не выйдет (пробовал) и это не будет распознанно как ключ. Не проблема добавить эту самую постоянную составляющую и подобрать пульсацию напряжения регулировкой громкости воспроизводящего устройства, но возникает вопрос не встроенна ли защита от таких умников в домофон.
Цифровые устройства привыкли отсекать все что выше 20 тысяч герц, проведем немного расчетов.

Ключ DS 1990 A имеет уникальный 48 битный номер и считывается менее чем за 5 мс, соответсвенно и будем считать что скорость передачи данных у всех ключей одинакова (возможно ошибаюсь, если так поправьте). Теперь посчитаем:

48бит/0,004с=12000бит/с

(0,004 взято потому что считывается быстрее чем за 5мс, соответственно быстрее чем за 5 мс но всетаки не дотягивает до 4мс)

Один бит данных конечно это не просто импульс, это еще и пауза между импульсами, тоесть частота должна быть как минимум в двое больше чтоб была возможность передать код ключа. Из цифры полученной выше могу сказать что на пределе но шанс остается что это возможно.

А вот теперь и собственно вопрос. Стоит ли дальше пробовать создать копию ключа таким образом или это всетаки не возможно, а так-же есть ли альтернатива описанному мною методу?
Хотелось бы и для других целей иметь дубликаты ключей под рукой, записанные например в мобильный телефон. Для того же самого почтальона, если знаеш какому из почьтальонов принадлежит район, можно просто дописать ключ из тех что есть у него на руках и не давать дополнительный ключ (экономия всетаки будет огромной со временем, да и почтальону удобно одним ключем открывать все подъезды), да и для лифтеров тот же метод применим.
Думаю многим эта тема будет интересна.
Жду ваших мнений, а еще больше советов экспертов.

[Djas]

Да... . Не перевелись еще умы человечества! Уважаю! Вот только вопрос-а нужно ли всем этим голову забивать? Из велосипеда который УЖЕ изобретен не сделать самолет!( Ну разве что кто нить когда нить такой же ум изобретет антигравитацию. Летающий велик-ЭТО СУПЕР!). Записывайте один ключ во все панели! Это единственный способ по вашей проблеме! Можно их пронумеровать, чтобы не теряли и вкючить в строгую отчетность или засекретить! А вообще создайте тогда сервер на 50 панелей и контролируйте тогда через компьютер-это наверно будет самый удачный вариант! А нечистые руки и без ключей попадут в подьезд если уж надо будет!

[feliz]

Я понимаю что подобным вопросом возможно и разработчиков метакома моджно не на долго в тупик поставить, да и скорее всего вопрос у них будет такой же "А зачем вообще этим голову заморачивать?" правда они скорее предложат купить их программатор.
Это было ваше мнение за что вам и говорю спасибо, но мнение других меня так-же интересует особенно тех кого эта возможность так же интересует. Конечно еще более меня волнует мнение тех кто сталкивался с этой проблемой и пытался ее решить.
P.S. А если помните то самолеты появились именно после того как пытались построить летающий велосипед. :-)

Сообщение отредактировал feliz: 17 Август 2011 - 09:34

[Анд ей 33]

Решения самых сложны задач как обычно тупы и скучны.
Берешь один ключ ТМ2002,идешь с ним к ближайшему ключному мастеру (если своего копира нет),делаешь нужное количество копий (только не на ТМ2004,а на что нибудь посовременнее),оригинал записываешь в уже установленные панели,и конечно во все последующие.Копии затем раздаешь страждущим,а оригинал прячешь под подушку.Тупо,просто,без затей.А эту бодягу с телефонами,микрофонами и прочей "мелодией ключа"придумывали мечтатели которые далеки от реальности.Зачем такую хрень городить,когда уже лет пять существует готовое,копеечное решение проблемы эмуляции ключа?Сейчас существует масса ключей идентичных МК2002,и обходящие всякие фильтры.

[feliz]

Анд ей 33 (19.8.2011, 2:57) писал:

Берешь один ключ ТМ2002,идешь с ним к ближайшему ключному мастеру (если своего копира нет)

Просто на словах, только вот этот самый "ближайший ключный мастер" живет и работает киллометров эдак за 100, а может и дальше, своего копира нет. Да и учитывая что наши умельцы не могут сделать нормально копию обычного ключа то пропадает уверенность что стоит ехать за эти самые 100 км чтоб сделать копию ключа.

Анд ей 33 (19.8.2011, 2:57) писал:

Сейчас существует масса ключей идентичных МК2002,и обходящие всякие фильтры.

Еще бы сказали их названия, а лучше ссылки дали где о них можно почитать. Да и никаких фильтров никто к панелям не пристраивал, может это для вас секрет но МК2003.1-ТМ позволяет отключить возможность использования ключей вездеходов и 2004 ключей без установки фильтра.

[MKEMB]

Анд ей 33 (19.8.2011, 2:57) писал:

Решения самых сложны задач как обычно тупы и скучны.
Берешь один ключ ТМ2002,идешь с ним к ближайшему ключному мастеру (если своего копира нет),делаешь нужное количество копий (только не на ТМ2004,а на что нибудь посовременнее),оригинал записываешь в уже установленные панели,и конечно во все последующие.Копии затем раздаешь страждущим,а оригинал прячешь под подушку.Тупо,просто,без затей.А эту бодягу с телефонами,микрофонами и прочей "мелодией ключа"придумывали мечтатели которые далеки от реальности.Зачем такую хрень городить,когда уже лет пять существует готовое,копеечное решение проблемы эмуляции ключа?Сейчас существует масса ключей идентичных МК2002,и обходящие всякие фильтры.

Да , уж...!


1. >(только не на ТМ2004,а на что нибудь посовременнее)
TM2004 записывает только ключи по протоколу DALLAS 1-Wire. А Метакомовские TM2002 работают на базе др. протокола (чип К1233КТ2П, производства НТЦ СИТ г. Брянск)

2.>А эту бодягу с телефонами,микрофонами и прочей "мелодией ключа"придумывали мечтатели которые далеки от реальности.Зачем такую хрень городить
Совершенно верно! Тем более, что 1-Wire , всёж в полноте своего протокола двунаправленный.

3.>Сейчас существует масса ключей идентичных МК2002, и обходящие всякие фильтры.
А вот это... БООООООООООЛЬШОЕ ДОПУЩЕНИЕ на данном историческом этапе. Пожалуй, фильтры более-менее (с меньшей степенью чахоточности) обходит только RW2007 (как вследствие их внутриутробной батареешности. Хоть это и скверно) от RMXLAB. А Павликовские ikey- поделки подвержены фильтрации ВСЕ (при дублировании на заготовках TM2002 и DC2000)! Предостаточно инфы на сей счёт (причём с разных сторон) и на ikey.ru-форуме. и САМОЕ главное- из практики причин испособов фильтрации болваночек!

Но дублировать лучше, чем сочинять очередной "велосипед". Эт точно!

Сообщение отредактировал MKEMB: 19 Август 2011 - 16:23

[Анд ей 33]

feliz (19.8.2011, 10:38) писал:

Да и никаких фильтров никто к панелям не пристраивал, может это для вас секрет но МК2003.1-ТМ позволяет отключить возможность использования ключей вездеходов и 2004 ключей без установки фильтра.

Про R29 не секрет уже ни для кого,и уже сто лет наверное!А насчет ста километров и кривых ключников могу сказать только одно-это самый простой и надежный,и дешевый способ.Можно даже проконтролировать результат:на копире копия ключа должна читаться как ТМ2002,а не DS....

[feliz]

Анд ей 33 (19.8.2011, 18:31) писал:

Можно даже проконтролировать результат:на копире копия ключа должна читаться как ТМ2002,а не DS....

А вот за эту информацию, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!

Так уже хоть немного полезной информации есть для размышления.

Также спасибо другим кто делится информацией

[Land7]

feliz (16.8.2011, 21:30) писал:

что будет если такой ключ будет утерян (не дай бог попадет в какие плохие руки)

Будет новый местный "вездеход" для вашего района обслуживания..
Вполне возможно попросить, например, у приятеля из "Скорой помощи" ключ и снять с него копию.
Это печально, но рано или поздно обязательно случится.

feliz (16.8.2011, 21:30) писал:

В данной статье предлагалось произвести аудио запись этой "музыки" и затем дать послушать ее домофону.

Абсолютно бесполезная затея.
С даллас - ключами домофон общается интерактивно, по принципу запрос-ответ. Так что идея отпадает.
А для TM2002 и подобных нужно точно выдерживать уровни..
В результате совершенствования это устройство "воспроизведения" последовательности превратится в обычный записываемый ключ-болванку, который можно купить у любого ключника. Проще, дешевле и надежнее ничего не придумать.

feliz (16.8.2011, 21:30) писал:

Хотелось бы и для других целей иметь дубликаты ключей под рукой, записанные например в мобильный телефон.

Это неплохо бы, конечно. И обновлять коды можно SMSками.. Но как вводить код с телефона в домофон?

feliz (17.8.2011, 10:33) писал:

правда они скорее предложат купить их программатор.

Программатор решит проблему на первом этапе - после раздачи ключей различным службам позволит быстро обновить данные в панелях.
Но что делать, когда какой-то код (например, сотрудников почты) будет скомпроментирован и превратится в "вездеход"?
Тут уже придется не только обновлять данные в панелях, а еще и менять ключи почтовикам.
Эта же проблема остается и в случае подключения к панелям GSM-модулей для дистанционного добавления/удаления ключей.

Анд ей 33 (19.8.2011, 3:57) писал:

Копии затем раздаешь страждущим,а оригинал прячешь под подушку.

Какой смысл прятать оригинал, если каждая копия ему идентична? И владеют этими копиями десяток человек, каждый из которых может точно так же пойти к ключнику и наделать еще копий.
"Знает один - не знает никто. Знают двое - знают все." (С)

Анд ей 33 (19.8.2011, 19:31) писал:

Про R29 не секрет уже ни для кого,и уже сто лет наверное!

Такое решение отрубит все далласы, но не все клоны.
Заодно пропадет возможность работы с DS1996. Поэтому лучше оставить R29 в покое и поставить контроллер с новой прошивкой.

Проблема эта в целом очень старая и до сих пор не имеющая элегантного решения.
Я бы рекомендовал подумать в сторону индивидуальных кодов.
Например, ставим какую-то кодовую страницу с номером 6xxxxxx (6 означает шестизначные коды, чтобы трудно было подобрать, xxxxxx - любые цифры), включаем режим индивидуальныых кодов. Далее - для каждой из служб вводим свои пары {номер квартиры/код}.
И в каждом домофоне это будет одинаково. Например:
Почта: 200/630167
Лифтеры: 201/785639
Скорая: 203/030303
и т.д.
Будет хорошо, если найдутся такие номера квартир, которые не используются ни в одной из обслуживаемых вами панелей.
В случае разглашения какого-то кода его нужно будет поменять во всех панелях, а "страждущим" - просто сообщить новый код.
И не нужно беготни со сбором старых ключей и раздачей новых.

[Анд ей 33]

Land7 (20.8.2011, 2:01) писал:

Какой смысл прятать оригинал, если каждая копия ему идентична? И владеют этими копиями десяток человек, каждый из которых может точно так же пойти к ключнику и наделать еще копий.

Прятать оригинал имеет смысл только ради последующей записи в панели,копии могут криво работать,и нет никакой гарантии что кривизна не проявится через какое то время,а оригинал по рукам пойдет.При отсутствии в городе ключников снять копию с нового вездехода будет сложно,а вот код доступа растреплют за пять минут в тч по телефону,и даже СМС!

[Savva]

Land7 (20.8.2011, 2:01) писал:

Я бы рекомендовал подумать в сторону индивидуальных кодов.

Наверно это было бы неплохо, но есть одно НО. Вслед за почтой, лифтовыми и скорой, за кодом придут ребята обслуживающие интернет и кабельное телевидение, затем господа из ТСЖ (ведь код нужен электрикам, уборщицам и т.д.) а потом код запросят и сами жители подъезда.
Со всех сторон эта проблема довольно таки непростая. С одной стороны один из своих "местных вездеходов" нет желания отдавать в чужие руки, а с другой, обслуживающим организациям нужен доступ в подъезды. Есть одна крамольная мысль, но профессиональная этика не позволяет её обнародовать .

[feliz]

Да, все не было бы так весело не будь так печально.
Коды отпадают по той причине что нашим людям лучше вообще не знать что такая возможность есть, начнут наседать что дай нам код. А что такое код думаю знают все, будет известен всем и проще уж вместо домофона ставить кодовый замок, да еще на всякий случай не менять заводскую установку кода. Те замки которые распространены у нас имеют заводскую установку 38, да и очень часто ее действительно никто не менят.
Город у нас небольшой, так что дубликаты не скоро начнет кто-то делать. Остается шанс что дубликаты будут делать отдельные лица в обласном центре, но благодаря тому что R29 благополучно выламано то далеко не каждый дубликат подойдет и можно надеятся что пойдет слух по городу что ключники люди такие нехорошие, ключи от домофона делать не умеют, даже в обласном центре.

Но проблема остается скорой помощи уж больно как хочется дать ключи. С вариантом записи ключа как аудио файла возможно и будут проблемы но это всеровно лучше чем ездить куда-то и пытаться сделать копии ключей, которые к тому-же со временем могут или перестать работать или просто изначально не подойдут.
Других вариантов пока не имею, вот поэтому и обратился к вам коллеги.
Как было замечено скопировать ключ будет не так просто, нет такой услуги в нашем городе, да и не скоро еще появится (хоть я и могу ошибатся). А со скорой помощью всегда можно заключить договор по которому они не имеют права ключами пользоваться в не служебных целях (да да так они это и будут исполнять, хотя если ключей ровно столько сколько карет скорой помощи то есть нажежда), не будут иметь права передавать ключи третьим лицам (тоже весьма сомнительно, но и к нам претензии не принимаются), в случае утери ключа в течении 3-х суток (например) известить об этом нас (тоесть организацию обслуживающую домофоны).

Не думаю что при таком условии эти ключи пойдут по рукам. Да конечно если домофон можно будет обмануть подсовывая ему аудио файл вместо ключа, то конечно ключ "скопировать" будет очень легко, надеюсь таких кулибиных как я не много найдется в моем городе.

Кстати тут было упоминание на счет уровней которые тяжело выдержать, может кто подскажет какие они?

[Анд ей44]

Ключники рано или поздно до вас доберутся. На данный момент выход пока такой - делать один городской или районный (-ные) ключ (-чи). И раз в год-два, когда они расплодятся, менять их. Сначала пройти по подъездам, сделать свой "вездеход". Через некоторое время под предлогом перекодировки меняешь ключи службам. В следующий раз идёшь удалять старый "вездеход" и сразу делаешь новый, он как бы лежит в запасе до следующего перепрограммирования. 50 подъездов можно сделать за 1 день. А мне вот надо делать 700 и всё равно делаю. Но люди смекают и новый ключ снова быстро расходится в народ. Я уже задавал такой вопрос здесь на форуме: как бы сделать так, чтобы я мог один раз сделать клон с ключа и отдать работнику спецслужбы, а он уже бы не смог его скопировать, то есть копия один раз и всё. За это бы я много отдал. Может сейчас это фантастика, а завтра что-нибудь придумают? Электронщики, напрягитесь. А то мысли всякие лезут: сделать копию ключа, расплющить его кувалдой, чтобы не копировался больше. Так ведь он работать должен, да ещё в лузу влезть...

[Анд ей 33]

Мне попадался ключ ТМ2002 который не видит ни один копир!Зато он прекрасно работал в МК2003!Но среди тысяч ключей он был всего лишь один...

[Djas]

Анд ей 33 (25.8.2011, 4:15) писал:

Мне попадался ключ ТМ2002 который не видит ни один копир!Зато он прекрасно работал в МК2003!Но среди тысяч ключей он был всего лишь один...

Кстати это хороший вариант! Действительно из 2002 ключей попадаются "гады" такие. Их у меня около 10 скопилось. Эти ключи панель читает а записывать не хочет! Зато когда код ключа в панель пишешь программатором-ключ работает! Может у кого еще что попадалось?

[Land7]

Djas (26.8.2011, 9:03) писал:

Действительно из 2002 ключей попадаются "гады" такие.

Это дефектные ключи. Например, со сбоем слова синхронизации (т.е. нарушена структура кодовой посылки).
Поэтому результат чтения таких ключей сильно зависит от используемого алгоритма чтения. В домофоне, например, они могут читаться,
а в программаторе - нет. Или наоборот.
В любом случае использование таких ключей неоправдано. Если уже есть один дефект, то можно со временем ожидать следующего..

[Анд ей44]

Хоть ключ в панель прописать, хоть записать через программатор - надо обойти сотни подъездов и не знаешь, сколько ключей ещё понадобиться. С ТМ-2004 всё просто - сделал копию со своего вездехода и отдал. А вот как сделать, чтобы этот ключ не копировался дальше? Нобелевскую домофонную премию можно дать за решение этой задачи.

[Land7]

Для того, чтобы ключ не копировался, его можно только спалить
Если ключ читается и все алгоритмы известны, то его всегда можно скопировать/симитировать.

Для "некопируемости" могли бы использоваться ключи с криптографией, т.е. со встроенным контроллером и памятью.
Которые весь обмен с домофоном ведут в зашифрованном виде и помнят предысторию.
Но это - другой уровень цен, плюс другие программы в домофонах.
И все будет хорошо, пока не взломают алгоритм шифрования Но и не всем "крякерам" это будет по зубам (пример - Mifare).

А для нынешнего поколения домофонов, поставленная задача пока(?) не имеет удобного решения, увы.

[MKEMB]

Land7 (27.8.2011, 0:49) писал:

Для того, чтобы ключ не копировался, его можно только спалить
Если ключ читается и все алгоритмы известны, то его всегда можно скопировать/симитировать.

Для "некопируемости" могли бы использоваться ключи с криптографией, т.е. со встроенным контроллером и памятью.
Которые весь обмен с домофоном ведут в зашифрованном виде и помнят предысторию.
Но это - другой уровень цен, плюс другие программы в домофонах.
И все будет хорошо, пока не взломают алгоритм шифрования Но и не всем "крякерам" это будет по зубам (пример - Mifare).

А для нынешнего поколения домофонов, поставленная задача пока(?) не имеет удобного решения, увы.

Всё правильно! И это - прописные...технические истины! Вопрос в цене (будет в разы больше, что отвергнет конечный потребитель).
Но работы, в данном направлении ....ведуться Пока НЕ ВРЕМЯ! Кстати, "предысторию" вовсе не надобно запоминать. Достаточно хорошего криптокода.
Любой реверс-инжениринг навернётся на многоступенчатой криптографии. Можно ТАКОЙ полиномчик замутить, что мало не покажется (столько не живут т.с. ).
А про устойчивость к взлому упомянутых MiFire- не очень то и сложным, оказывается, дело, чтоб их "крякнуть".

http://offline.compu...008/728/352738/

[FromOdessa]

Land7 (20 Август 2011 - 01:01) писал:

Эта же проблема остается и в случае подключения к панелям GSM-модулей для дистанционного добавления/удаления ключей.

Натолкнуло на мысль:
Создать сервер, имеющий удаленный доступ к домофонам и способный удаленно включать/выключать/изменять общий и/или индивидуальный код. Далее для спец-служб дать доступ на сервер (фильтровать по IP, логину/паролю или любым другим удобным способом) с возможностью временного (на 1 час, к примеру) включения случайно сгенерированного кода на определенный подъезд. Пока скорая или пожарная едет, она связывается со своей диспетчерской, та получает временный код (на сервере факт включения кода фиксируется для дальнейшего разбора полетов в случае необходимости) и передает (диспетчер) временный код работникам скорой.

Логически схема должна работать... Что скажите?

П.С. : А где можно почитать про "GSM-модуль для дистанционного добавления/удаления ключей"?
С написанием серверной части могу помочь, а в остальном не силен...

Сообщение отредактировал FromOdessa: 09 Апрель 2013 - 22:02